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 Polìtica

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Rafa
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MensajeTema: Re: Polìtica   Dom 15 Sep 2013 - 22:02

El deporte es lo menos importante aquí...
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Rafa
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 15:37

Presupuestos del Estado, inversión estatal por persona...

Media española 200 y pico euros por ahbitante(no recuerdo exactamente el número)

Baleares, colista 66€/habitante ... Castilla León 547 €/habitante

España, yo también te quiero.

Suerte que según la Constitución somos todos iguales y tal, qué bien se portan con uno de los que más aportamos. Luego dicen que no fomentan independentismos y esas cosas...
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 15:46

Inversión estatal... Q quieres que inviertan en zonas con infraestructuras o en desiertos?
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Firy
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 15:54

Sois demasiados susceptibles. Los políticos de vuestra comunidad os tienen engañados.

¿Que crees que no hacen lo mismo con las otras comunidades?

¿Te digo la inversión que hacen en Cádiz para las industrias? Es la provincia con más paro de España y mi pueblo el que más paro tiene de España.

A todos nos roban y nos discriminan sólo que los políticos os hacen creer que es porque os queréis independizar y no es así. Ellos lo único que quieren es poder y no es lo mismo Presidente de la Generalitat pero bajo el mando de España y Rajoy, que Presidente de un país propio.

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Rafa
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 17:26

1- Reuter, Baleares tiene una red de comunicaciones de trenes/buses, etc. nefasta, no hay industria, las únicas buenas infraestructuras son puerto y aeropuerto. Y decir que si ganamos más es porque nos lo hemos currado, otros se tienen que beneficiar de forma tan descarada de nuestro esfuerzo? Yo creo que no, una cosa es que se ayude más a los "pobres" y otra abusar multiplicando por 8 lo que nos dan

2- Firy, yo te digo los números que hay por habitante, en Andalucía dan 200 y pico euros, menos que en otras comunidades pero nos seguís follando así que no me vengas con esas. No tiene nada que ver política en esto, Baleares no se va a independizar nunca y se sabe, nuestro gobierno es mayoría absoluta del PP igual que el central. Aún así nos maltratan
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 18:01

Sabes el ausentismo escolar que hay? Y las familias sin ingresos? La gente en el paro? 

Es muy fácil hablar desde allí.

Pero te digo que hay muy pocos padres de compañeros míos que tengan trabajo. Conozco unos cuantos que han sido desahuciados. 

Las ayudas que nos dan? Mínimas o inexistente.

Esto es un infierno laboral y quién no viva aquí no sabe lo que digo.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Mar 1 Oct 2013 - 18:26

Firy escribió:
Sabes el ausentismo escolar que hay? Y las familias sin ingresos? La gente en el paro? 

Es muy fácil hablar desde allí.

Pero te digo que hay muy pocos padres de compañeros míos que tengan trabajo. Conozco unos cuantos que han sido desahuciados. 

Las ayudas que nos dan? Mínimas o inexistente.

Esto es un infierno laboral y quién no viva aquí no sabe lo que digo.
Yo no he dicho que no ocurra eso, sólo que a vosotros os ayudan mucho más que a nosotros

Aquí también hay mucha gente que lo pasa mal aunque creáis que vivimos en un paraíso, pero nuestro dinero se va a ayudar a los de fuera en vez de a los que lo pasan mal aquí

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MensajeTema: Re: Polìtica   Miér 2 Oct 2013 - 15:52

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MensajeTema: Re: Polìtica   Miér 2 Oct 2013 - 16:10

Si te digo que no hay plazas en los ciclos formativos superiores ni medios en toda la provincia? No había pasado nunca. 

Veo a muchisima gente de la carrera meterse en ellos y otros que han trabajado toda su vida tambien para aprender algo.

Ten en cuenta que somos los que menos ingresamos es normal que nos den más ayudas.

Hoy he escuchado a la portavoz del PP catalán que no es santo de mi devoción precisamente, pero habló sobre la independencia catalana de una forma muy lógica y es que la manipulación que ejercen los políticos es flipante.

Ellos aquejan que tienen que pagar mucho porque el Gobierno les roba y les da desventajas porque no los quieren o porque los desprecian por envidia. Cuando la realidad es que pagan más para pagar a la Generalitat y los enormes gastos políticos que promueven la declaración de independencia.

Encima no lo quieren hacer de forma legal, pues si de verdad quieren hacerlo legalmente que voten los catalanes al CIU y a los partidos independentistas de forma masiva y que lleguen por encima del 80%. En ese entonces podrán hacerlo. Pero no buscando un referéndum a los que sólo acudan los independentistas.

Además es que es ilegal por normativa europea pero Mas está presionando para que decir: ¿'Veis como no nos dejan? Saben que nosotros sostenemos la economía española y que nuestra cultura y sociedad es superior.' De esa forma se asegura más independentistas a la causa y si lo consiguen Mas tendrá más poder que es lo que siempre ha buscado.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 12:47

Firy escribió:
Si te digo que no hay plazas en los ciclos formativos superiores ni medios en toda la provincia? No había pasado nunca. 

Veo a muchisima gente de la carrera meterse en ellos y otros que han trabajado toda su vida tambien para aprender algo.

Ten en cuenta que somos los que menos ingresamos es normal que nos den más ayudas.

Hoy he escuchado a la portavoz del PP catalán que no es santo de mi devoción precisamente, pero habló sobre la independencia catalana de una forma muy lógica y es que la manipulación que ejercen los políticos es flipante.

Ellos aquejan que tienen que pagar mucho porque el Gobierno les roba y les da desventajas porque no los quieren o porque los desprecian por envidia. Cuando la realidad es que pagan más para pagar a la Generalitat y los enormes gastos políticos que promueven la declaración de independencia.

Encima no lo quieren hacer de forma legal, pues si de verdad quieren hacerlo legalmente que voten los catalanes al CIU y a los partidos independentistas de forma masiva y que lleguen por encima del 80%. En ese entonces podrán hacerlo. Pero no buscando un referéndum a los que sólo acudan los independentistas.

Además es que es ilegal por normativa europea pero Mas está presionando para que decir: ¿'Veis como no nos dejan? Saben que nosotros sostenemos la economía española y que nuestra cultura y sociedad es superior.' De esa forma se asegura más independentistas a la causa y si lo consiguen Mas tendrá más poder que es lo que siempre ha buscado.
Sobre lo primer no hablaré, eso lo sabes más tu que yo.
Quizás si hubiera emprendedores se solucionaría un poco el problema y no os tendríamos que dar nuestro dinero no?

Lo del PP es demagogia pura. Hay gastos por promover la independencia, obvio, pero no son tan elevados. Si pagan las Generalitat es por temas del Estatuto de Autonomia, y además si tienen dinero por qué no? Si se quedaran su dinero podrían pagar 4 instituciones más si quisiera, pero tienen que pagarlo.

Más demagogia, lo quieren hacer de forma legal. Pero se lo dijeron al gobierno y no modifican los marcos legales para hacerlo, que no es más que abrir la opción al derecho a decidir que es algo que no debería ser ilegal en ningún lugar del Mundo.

Que al referendum sólo acuden los independentistas... más demagogia... acudirán todos los que quieran votar, los pro-España también.

Que Cataluña junto con 3-4 comunidades más es la que sostiene al redsto de comunidades es cierto. Sobre cultura y tal superior te equivocas, diferente en todo caso querrás decir.
Sobre que Mas busca abuso de poder, eso sí es verdad.
Sobre que voten en elecciones a los independentistas ya lo hicieron en las pasadas, por eso son mayoría.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 13:30

A lo primero contesto que hay emprendedores pero deben cerrar el negocio o la empresa al poco tiempo por:

A. La falta de colchón económico debido al poco dinero del que posee la media de andaluces.

B. Las dificultades (sobre todo por impuestos) que requieren abrir y mantener un negocio.

C. El consumo nulo que existe. Nadie consume porque nadie tiene para ello, así que los negocios se hunden.
Abrieron un centro comercial pequeño justo en el centro del pueblo, en la plaza. Sitio idóneo para un negocio pues todos van a comprar. Resultado? Todos los locales cerrados y vacios.

Lo de la independencia por lo que he visto se manipula bastante desde allí sobre todo la televisión y profesores (que parece que no pero son una enorme influencia).

Dudo mucho que esos gastos no sean tan elevados, cualquier gasto al nivel comunitario es elevado y mas aun campañas políticas que de hecho han llegado a arruinar países con ellas.

Me hace gracia lo del referéndum, imagínate que se da el referéndum a todas las comunidades del mundo. Cuantos países habría? Que manía con ser un país propio cuando ellos mismos salen perjudicados. Un país propio es una cosa mayor. La gente se cree que será como ahora pero sin que les roben (tal como dicen por allí) pero no loes cuentan la otra parte. Y es que mantener un país con la inversión de Cataluña ellos solos implica una cantidad de gastos muy importantes que luego derivan en impuestos.

Si solo tuvieran que pagar lo que dice el estado los catalanes no se quejarían pero Cataluña es caro porque además se cobra lo que quiere la generalitat y no pueden pagar dos a la vez.

Que se quitan los impuestos españoles? Cierto. ¿Que pagarían menos? Va a ser que no.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 14:12

Firy escribió:
A lo primero contesto que hay emprendedores pero deben cerrar el negocio o la empresa al poco tiempo por:

A. La falta de colchón económico debido al poco dinero del que posee la media de andaluces.

B. Las dificultades (sobre todo por impuestos) que requieren abrir y mantener un negocio.

C. El consumo nulo que existe. Nadie consume porque nadie tiene para ello, así que los negocios se hunden.
Abrieron un centro comercial pequeño justo en el centro del pueblo, en la plaza. Sitio idóneo para un negocio pues todos van a comprar. Resultado? Todos los locales cerrados y vacios.

Lo de la independencia por lo que he visto se manipula bastante desde allí sobre todo la televisión y profesores (que parece que no pero son una enorme influencia).

Dudo mucho que esos gastos no sean tan elevados, cualquier gasto al nivel comunitario es elevado y mas aun campañas políticas que de hecho han llegado a arruinar países con ellas.

Me hace gracia lo del referéndum, imagínate que se da el referéndum a todas las comunidades del mundo. Cuantos países habría? Que manía con ser un país propio cuando ellos mismos salen perjudicados. Un país propio es una cosa mayor. La gente se cree que será como ahora pero sin que les roben (tal como dicen por allí) pero no loes cuentan la otra parte. Y es que mantener un país con la inversión de Cataluña ellos solos implica una cantidad de gastos muy importantes que luego derivan en impuestos.

Si solo tuvieran que pagar lo que dice el estado los catalanes no se quejarían pero Cataluña es caro porque además se cobra lo que quiere la generalitat y no pueden pagar dos a la vez.

Que se quitan los impuestos españoles? Cierto. ¿Que pagarían menos? Va a ser que no.
Lo primero os pasa a vosotros y al resto, aquí lo mismo. Te aseguro que profesores sólo 3-4 de cada50 manipulan, el resto no. Y obviamente también hay en sentido contrario.

Gastos, a lo mejor, cuanto 20-30 millones? No es tanto para una comunidad como Cataluña, eso sí en la situación que estamos deberían invertirse en otras cosas.

Te respondo en general el final, aclarar que yo votaría que no a la independecia, no porque me sienta identificado con este país que trata a nuestras islas como escoria y basura cuando sacan mucho beneficio de nosotros, sino por tema de la salida de la UE y las consecuencias que traería hasta que se solucionara la entrada otra vez.

En la Peninsula también os comen el coco a la Generalitat no pagan "casi" impuestos, y si se independizaran pagarían igual o un pelín menos, pero no es de eso que se quejan los catalanes... sino de que el Estado se queda muchísimo dinero suyo que no reparte equitativamente y salen perdiendo mucho cosas que si se quedara en su comunidad podrían realizar la inversión que según tu no pueden.

Ah, y sobre el número de paises, el derecho a la libre elección, decidir y a la libertat debe ser respetado.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 14:34

Yo soy de la opinión de que cuanto mas decisión tome el pueblo peor.

Preferiría que unos intelectuales dirigieran como ellos quieran el país con algo de presión por los abusos pero ya está. Tampoco decidir tanto, que los cambios de gobierno son malísimos para la sociedad.

Bueno lo de los impuestos me he colado un poco porque no estoy seguro, pero que lo van a tener mas difícil que antes si que lo se.

En los gastos 20-30 millones? Lo dudo. Aun más. Una campaña política es un gasto enorme y si la haces continuamente como en Cataluña es mucho más.

Los profesores si manipulan y mucho. La cuestión es que lo hace sin que nos demos cuenta. Dicen su opinión sobre un tema y nos lo cuelan y como sabemos que es alguien con estudios y con cualidades de enseñanza le creemos.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 14:46

Firy escribió:
Yo soy de la opinión de que cuanto mas decisión tome el pueblo peor.

Preferiría que unos intelectuales dirigieran como ellos quieran el país con algo de presión por los abusos pero ya está. Tampoco decidir tanto, que los cambios de gobierno son malísimos para la sociedad.

Bueno lo de los impuestos me he colado un poco porque no estoy seguro, pero que lo van a tener mas difícil que antes si que lo se.

En los gastos 20-30 millones? Lo dudo. Aun más. Una campaña política es un gasto enorme y si la haces continuamente como en Cataluña es mucho más.

Los profesores si manipulan y mucho. La cuestión es que lo hace sin que nos demos cuenta. Dicen su opinión sobre un tema y nos lo cuelan y como sabemos que es alguien con estudios y con cualidades de enseñanza le creemos.
A lo primero... pues viva la dictadura

El tema de una tecnocracoa es delicado, tiene sus pros y sus contras.

Sobre los impuestos no es verdad que lo vayan a tener más difíciles.

Los gastos no los sé, pero la campaña que hace no supone demasiado gasto monetario, es básicamente hablar, hablar, más hablar, entevistas y buscar las pegas deestar en España.

Sí, manipulan. Pero hazme caso que sólo hay una asignatura aquí donde manipulen y es en Catalan, y en mi vida me lo han dicho directamente, sólo algunos pocos con indirectas.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 15:46

1. Hablo de gente de verdad inteligente que manejen el país que sepa de lo que habla no como ahora.

Cuando la gente toma la mayoría de las decisiones hay inestabilidad y es malo. Otra cosa es denunciar los abusos.

No me has entendido, que van a tener mas difícil todo si se independizan. No exclusivamente los impuestos que no lo se con seguridad.

A ver si puedo enseñar otro día alguna información donde se vea un poco del gasto de una campaña.

No me refiero a que manipulen solo EB ese asunto. Manipulan en todos nuestros pensamientos y muchas veces es peor la forma indirecta que directa.

Por cierto es un placer hablar de política de manera sosegada, eso no quita que te vaya a ganar con el Inter xD
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 18:10

Firy escribió:
Yo soy de la opinión de que cuanto mas decisión tome el pueblo peor.

Preferiría que unos intelectuales dirigieran como ellos quieran el país con algo de presión por los abusos pero ya está. Tampoco decidir tanto, que los cambios de gobierno son malísimos para la sociedad.

Bueno lo de los impuestos me he colado un poco porque no estoy seguro, pero que lo van a tener mas difícil que antes si que lo se.

En los gastos 20-30 millones? Lo dudo. Aun más. Una campaña política es un gasto enorme y si la haces continuamente como en Cataluña es mucho más.

Los profesores si manipulan y mucho. La cuestión es que lo hace sin que nos demos cuenta. Dicen su opinión sobre un tema y nos lo cuelan y como sabemos que es alguien con estudios y con cualidades de enseñanza le creemos.
1- En cuanto el pueblo tenga mas poder decisiones con menores intereses seran tomadas y existira un mayor consenso
2- Sobre las elites inteligentes podes leerte a Gramsci y su teoria del bloque hegemonico, donde precisamente ya hoy en d[ia un bloque impone sus modos culturales, intelectuales y conocimientos sobre el resto... y esta se aplica a traves del sistema educativo... es interesante ademas propone que si el bloque subalterno logra acceder al poder el destino es similar... lo que habrIa que hacer es mas bien delegar menos y consensuar mas!

3- Cuando la mayoria toma decisiones no las toma realmente solo vota para decidir quien las va a tomar, eso precisamente es un fallonazo... ya que es un espejisimo de que el pueblo es quien se equivoco y parece ser inestabilidad o poco conocimiento (algo cuestionable) pero finalmente es que quien eligieron inevitablemente es de un grupo hegemonico... asi que no hay tal cuento de que el pueblo no deberia tomar decisiones por que eso en la historia de los Estados Nacion nunca ha sucedido!
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MensajeTema: Re: Polìtica   Vie 4 Oct 2013 - 20:39

Firy escribió:
1. Hablo de gente de verdad inteligente que manejen el país que sepa de lo que habla no como ahora.

Cuando la gente toma la mayoría de las decisiones hay inestabilidad y es malo. Otra cosa es denunciar los abusos.

No me has entendido, que van a tener mas difícil todo si se independizan. No exclusivamente los impuestos que no lo se con seguridad.

A ver si puedo enseñar otro día alguna información donde se vea un poco del gasto de una campaña.

No me refiero a que manipulen solo EB ese asunto. Manipulan en todos nuestros pensamientos y muchas veces es peor la forma indirecta que directa.

Por cierto es un placer hablar de política de manera sosegada, eso no quita que te vaya a ganar con el Inter xD
Con lo de puelblo coincido con Mostro, da mucha más estabilidad y más lógica y consenso, menos crispación. (creo, eso siempre hay que comprobarlo pero peor que ahora imposible)

Entonces sí, lo tendrán mucho más difícil, pero "sólo" 2-3 años, cuando vuelvan a entrar en la UE serán una bestia si en esos años no la han cagado.

PD: Sigue soñando Animo 
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 0:00

Recuerdo que alguien denomino a la democracia plena(que es lo que se esta exigiendo ahora mismo) la dictadura de la mayoria,y en cierto modo estoy un poco de acuerdo con el,ya que no siempre lo que la mayoria de la gente piensa es lo correcto,y ejemplos historicos hay a patadas.

A mi la tecnocracia no me parece mal para nada,mirad a Italia con Mario Monti lo bien que le ha ido respecto a España. Lo que creo que es obvio esque los politicos tienen que cumplir una serie de requisitos de corte tecnico,porque hay cada cazurro que no tiene ni la ESO de alcalde/concejal... cobrando un pastizal sin tener ni puta idea.

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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 1:22

Zapatero cateaba en la ESO xD
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 3:27

teclis la democracia es la dictadura de la minoría!
Además en dictadura de ningún tipo la mayoría toma decisiones, la única decisión es la de votarñ y por quién votar, estos delegados o políticos son los que toman las decisiones, o alguna vez has visto a tu padre, hermano o a ti mismo tomando la decisión sobre presupuestos? o sobre que ley aprobar o no? Es más incluso cuando tu única decisión es votar podés votar por un tipo que luego va hacer todo distinto de lo que tu piensas?

Si por mi fuera existirian las asambleas populares, donde quien quiera ir y opinar lo pueda hacer, esto es organización comunitaria, no de países y obliga no a decidir una opción sobre otra sino a consensuar!

Pero es un sueño, un bonito sueño practicamente imposible por como se han desarrollado la historia... ahí aplaudo a los zapatistas en mexico que han logrado instaurar un sistema de este tipo! lástima que es a tan pequeña escala, y que los peces gordos del mundo nunca lo van a cosiderar... je
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 3:59

En mi opinión la democracia esta obsoleta y aunque anteriormente vino bien para paliar las duras dictaduras, esta claro que el modelo actual falla y necesita una renovación.

De todas formas no cifro mi confianza en los políticos la verdad. Porque la incapacidad humana a gobernarse a si mismo ha estado latente durante toda la historia de la humanidad.
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 4:42

Indio Bueno Indio Malo
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Amo las campáñas politicas de las Paso jajajjaa



Y las propuestas del partido obrero? Estan estancados en 1930, con razon solo obtuvieron 0,2% en las previas
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 5:00

carie86 escribió:
Indio Bueno Indio Malo
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Amo las campáñas politicas de las Paso jajajjaa



Y las propuestas del partido obrero? Estan estancados en 1930, con razon solo obtuvieron 0,2% en las previas
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MensajeTema: Re: Polìtica   Sáb 5 Oct 2013 - 23:20

Mostro escribió:
teclis la democracia es la dictadura de la minoría!
Además en dictadura de ningún tipo la mayoría toma decisiones, la única decisión es la de votarñ y por quién votar, estos delegados o políticos son los que toman las decisiones, o alguna vez has visto a tu padre, hermano o a ti mismo tomando la decisión sobre presupuestos? o sobre que ley aprobar o no? Es más incluso cuando tu única decisión es votar podés votar por un tipo que luego va hacer todo distinto de lo que tu piensas?

Si por mi fuera existirian las asambleas populares, donde quien quiera ir y opinar lo pueda hacer, esto es organización comunitaria, no de países y obliga no a decidir una opción sobre otra sino a consensuar!

Pero es un sueño, un bonito sueño practicamente imposible por como se han desarrollado la historia... ahí aplaudo a los zapatistas en mexico que han logrado instaurar un sistema de este tipo! lástima que es a tan pequeña escala, y que los peces gordos del mundo nunca lo van a cosiderar... je
La democracia idealista no,de todas formas tal y como esta planteada ahora una mayoria elige a una minoria,asi que tampoco se pierde la esencia.

De todas formas,no veo mal que una minoria sea la que tenga que asumir las funciones de gobierno,es mas lo veo logico,ahora eso si tiene que ser una minoria especializada y preparada para ello. Quizas en paises pequeños si funcione mejor una democracia mas participativa como la que tu dices,pero en un pais de mas de 40 millones de habitantes como España es imposible,aparte que coño sabe un panadero/pescadero/yo mismo... de los presupuestos del Estado por ejemplo.

El problema de esta minoria esque al final se acaba 'aburguesando' y pasa lo que pasa.

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MensajeTema: Re: Polìtica   Dom 6 Oct 2013 - 17:27

teclis escribió:
Mostro escribió:
teclis la democracia es la dictadura de la minoría!
Además en dictadura de ningún tipo la mayoría toma decisiones, la única decisión es la de votarñ y por quién votar, estos delegados o políticos son los que toman las decisiones, o alguna vez has visto a tu padre, hermano o a ti mismo tomando la decisión sobre presupuestos? o sobre que ley aprobar o no? Es más incluso cuando tu única decisión es votar podés votar por un tipo que luego va hacer todo distinto de lo que tu piensas?

Si por mi fuera existirian las asambleas populares, donde quien quiera ir y opinar lo pueda hacer, esto es organización comunitaria, no de países y obliga no a decidir una opción sobre otra sino a consensuar!

Pero es un sueño, un bonito sueño practicamente imposible por como se han desarrollado la historia... ahí aplaudo a los zapatistas en mexico que han logrado instaurar un sistema de este tipo! lástima que es a tan pequeña escala, y que los peces gordos del mundo nunca lo van a cosiderar... je
La democracia idealista no,de todas formas tal y como esta planteada ahora una mayoria elige a una minoria,asi que tampoco se pierde la esencia.

De todas formas,no veo mal que una minoria sea la que tenga que asumir las funciones de gobierno,es mas lo veo logico,ahora eso si tiene que ser una minoria especializada y preparada para ello. Quizas en paises pequeños si funcione mejor una democracia mas participativa como la que tu dices,pero en un pais de mas de 40 millones de habitantes como España es imposible,aparte que coño sabe un panadero/pescadero/yo mismo... de los presupuestos del Estado por ejemplo.

El problema de esta minoria esque al final se acaba 'aburguesando' y pasa lo que pasa.
Y lo saben quienes los hacen ahora? O si lo saben lo que hacen es robar y robar! asi que tal vez no vendria mal probar con un pescador/panadera economista!
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MensajeTema: Re: Polìtica   

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Polìtica

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